Pap Ndiaye : "Il faut se battre pour faire progresser la fraternité et l'égalité."

26 SEPTEMBRE 2026

Interview de Pap Ndiaye, lors d’un évènement sur la lutte des Afrodescendant-es à travers l’Histoire de l’Art organisé au Musée de Grenoble.

Question : Vous avez été ministre, chercheur, vous êtes historien, enseignant et ambassadeur au Conseil de l'Europe. Est-ce qu’il y a quelque chose qui relie ces différentes étapes de votre parcours ?

Pap Ndiaye, ambassadeur au conseil de l’Europe et ancien Ministre de l'Éducation nationale : Ce sont des étapes évidemment différentes les unes des autres, dans des secteurs différents de l'action de l'État. L'enseignement supérieur, la culture, l'Éducation nationale, l'Europe et les Affaires étrangères. Néanmoins, il y a quand même un fil rouge. Il faut toujours pouvoir s'y retrouver avec un fil rouge dans le passage des ans. Ce fil rouge, je dirais que c'est quand même l'intérêt pour les questions d'égalité des droits, pour les questions de lutte contre les discriminations, de valorisation de la diversité. Ça, j'ai pu le mettre en œuvre à chacune de ces étapes, avec évidemment des moyens d'action bien différents.

Question : Qu'est ce qui vous a amené à travailler sur ces sujets ? Et est-ce que, au fil de ces étapes-là, votre regard a évolué ?

Pap Ndiaye : Ce qui m'a amené à travailler sur ce sujet, ce n'est pas quelque chose qui procéderait de l'évidence. Et d'ailleurs, j'ai commencé par faire de l'histoire des sciences, de l'histoire d'une grande entreprise américaine. C'était aussi pour moi un moyen de faire des choses très différentes et qui n'avaient rien à voir avec moi. Et puis, au fond, il y a aussi un moment dans la vie où sa vie propre et son histoire vous rattrapent et il faut essayer en fait d'arriver à tricoter quelque chose et tricoter c’est associer l'intérêt général à un intérêt particulier, personnel. Essayer d'être au croisement de tout ça et j'ai osé le faire non pas quand j'étais étudiant, mais plus tard dans la vie, quand j'étais déjà installé comme universitaire. C'est à ce moment là que ça s'est passé.

Question : Quel a été l'objet de votre venue ici, et de cette conférence ?

Pap Ndiaye : C'est une conférence au Musée de Grenoble pour accompagner un très joli parcours qui a été conçu par le directeur du musée, Sébastien Gokalp et puis également des associations afro-descendantes de Grenoble autour de la présence noire de la présence afro-descendante dans des œuvres présentes dans le musée. Et donc on passe du roi mage Balthazar à un tableau de Lam en fin de parcours. Ce qui est un moyen de regarder et de réfléchir sur la représentation des modèles noirs, parfois représentation stéréotypée, mais pas toujours, jusqu'aux artistes eux-mêmes artistes afro-descendants qui sont également bien présents dans le Musée de Grenoble.

Question : Ça a été en musique aussi, en texte, en peinture. Comment est-ce que ces œuvres, elles peuvent nous aider à nous interroger et à faire évoluer notre propre regard sur les personnes afro-descendantes ?

Pap Ndiaye : Ce sont des œuvres qui renvoient à une histoire. Et l'histoire de la France elle est intimement mêlée au continent africain et puis également à la Caraïbe, parce que la France a été une grande puissance colonisatrice, un empire. Et donc la société française, elle est issue de cette histoire. Elle en est, elle en est le fruit. Et donc il importe de connaître cette histoire. Elle a fait notre pays, pas simplement pour les afro-descendants eux-mêmes qui sont concernés au premier chef, mais pour tout le monde. Une personne a souligné les liens qu'il y avait entre Grenoble où l'on a fabriqué du sirop et puis le sucre, y compris le sucre de canne et donc des intérêts du côté des Antilles. Donc il y a quelque chose, là, qui est très important, c'est de penser que cette histoire, c'est une histoire qui concerne tout le monde, l'ensemble de la société, et qui engage également, qui nous engage sur un chemin qui doit être aussi un chemin de fraternité. Ça ne veut pas dire que nous sommes dans une situation qui serait une situation idéale. Il faut se battre pour faire progresser la fraternité et l'égalité. Et c'est aussi à cela qu'un musée peut servir.

Question : J’allais du coup vous demander si l'école, le musée, les institutions culturelles peuvent jouer concrètement un rôle dans la lutte contre les discriminations ?

Pap Ndiaye : Oui, les institutions culturelles peuvent jouer un rôle parce que les institutions culturelles contribuent à remettre en cause les stéréotypes qui sont profondément ancrés dans notre histoire, qui a ses origines, qui trouve ses origines dans la colonisation. Et donc un musée il peut aussi brouiller cela et proposer autre chose, montrer autre chose, donner à voir autre chose. Et c'est à mon sens tout l'intérêt des initiatives qui sont prises par des musées comme le Musée d'Orsay il y a quelques années, avec le modèle noir et aujourd'hui le Musée de Grenoble. Du côté de l'éducation, on a évidemment une démarche qui est plus directement pédagogique : la question des manuels. Beaucoup d'intervenants ont posé des questions sur les manuels d'histoire aujourd'hui, qui ont bien progressé quand même depuis 25 ans. Je le note. Et puis bien sûr aussi l'éducation morale et civique, la manière dont l'école est en charge de former de futurs citoyens et former des futurs citoyens, ça veut dire aussi des jeunes gens qui soient éclairés sur notre histoire et sur ses ramifications mondiales, en particulier la proximité que nous avons, historique, proximité ne veut pas dire absence de domination et d'exploitation, ça a été le cas pendant longtemps. La proximité que nous avons avec le continent africain.” Question : “Deux petites dernières questions, quel est... on sort un petit peu de la journée d’aujourd’hui, mais quel est votre état d'esprit face à tout ce qui se passe dans notre société sur ces sujets-là ? Est-ce que vous êtes optimiste, inquiet ?

Pap Ndiaye : La seule manière pour moi d'être aujourd'hui dans le moment que nous vivons, c'est d'être combatif. Je ne sais pas et personne ne sait de quoi demain sera fait. Mais la seule chose qu'on pourra se reprocher, c'est d'avoir baissé les bras. Et donc il faut réfléchir, se battre, agir. Quelles que soient les fonctions que l'on occupe, pour que les idéaux républicains ne soient pas vains et qu'on ne leur tourne pas le dos. Au contraire, il faut les mettre en œuvre. Il faut lutter contre toutes les formes de racisme, d'antisémitisme, de LGBT phobie, renforcer cela. Il faut aussi, bien entendu, réfléchir aux difficultés qu'une partie de la population peut éprouver. Mais s'il y a bien quelque chose qu'on ne peut pas éviter et qui est aujourd'hui le destin de notre pays, c'est un destin d'ouverture sur le monde. Ça ne veut pas dire de naïveté. Et un destin européen. Et donc c'est tout ça qu'il faut qu'il faut tenir. Il faut tenir bon et espérer.

Question : Dernière question : est-ce que vous avez une recommandation culturelle qui ferait sens avec ce qu'on a pu voir aujourd'hui sur l’afro-descendance ou qui permettrait de s'éduquer aussi ?

Pap Ndiaye : Vous avez, je crois, projeté le film de Mati Diop, Dahomey, ou un extrait du film de Mati Diop, qui est un film absolument remarquable. Donc moi j'invite aussi à regarder du côté des jeunes artistes afro-descendants, qui nourrissent les scènes artistiques françaises d'aujourd'hui. Je pense à Mati Diop pour le cinéma, je pense du côté de la peinture à Mati Biayenda. Et à d'autres, les écrivains bien sûr. Il y a de ce côté là un renouvellement quand même tout à fait passionnant de la scène artistique française. Et ce renouvellement est en partie dû à des artistes, hommes et femmes qui apportent avec eux un héritage qui est un héritage de France certainement, mais aussi d'ailleurs et en particulier des mondes afro-descendants.